Обсуждение участника:Soshenkov

Добро пожаловать

Здравствуйте! От имени участников Википедии — приветствую Вас в её разделе на русском языке. Надеемся, Вы получите большое удовольствие от участия в проекте.

Ниже приведены некоторые полезные ссылки для начинающих:

• Википедия:Руководство для быстрого старта
• Википедия:Первые шаги
• Википедия:Именование статей
• Википедия:Как править статьи
• Википедия:Правила и указания
• Википедия:Изображения

Обратите внимание на основные принципы участия: правьте смело и предполагайте добрые намерения.

Вы должны знать, что содержимое Википедии (в том числе и то, которое добавите в неё вы) распространяется на условиях лицензий Creative Commons Attribution/Share-Alike 3.0 и GNU Free Documentation License, что разрешает кому угодно использовать и изменять его при условии указания авторства.

Одна из самых частых ошибок новичков — нарушение авторских прав. В Википедию запрещается копировать тексты без разрешения обладателя авторских прав!

Если Вы испытываете сложности с созданием статей, вики-разметкой или просто хотите начать создавать статьи в более доброжелательной атмосфере — приглашаем начать писать статьи в Инкубаторе. После созревания статьи будут перенесены в основное пространство статей.

так можно подписаться

Статьи в Википедии не подписываются (их авторы — мы все), но если вам захочется принять участие в беседе на Форуме или в обсуждении отдельных страниц — подписывайтесь, пожалуйста, используя четыре знака тильды (~~~~), или нажав на соответствующую кнопку на панели инструментов.

На своей странице участника Вы можете сообщить некоторые сведения о себе — например, владение языками или интересы.

За время существования Википедии её участники привыкли пользоваться в повседневном общении определёнными «профессиональными» выражениями и терминологией, которые Вам могут быть непонятны. В нашем глоссарии они расшифрованы.

Для работы над статьями по определенной тематике участники википедии объединяются в тематические википроекты. Приглашаем Вас принять участие в одном из них.

Если у Вас возникли вопросы, просмотрите список часто задаваемых вопросов или воспользуйтесь системой помощи. Если Вы не нашли ответа на Ваш вопрос, задайте его на форуме или на нашем IRC-канале. Также для привлечения внимания опытных участников можно отредактировать личную страницу обсуждения, вписать туда {{helpme}} и текст вопроса — Вам помогут.

И ещё раз, добро пожаловать!  :-)

---

Hello and welcome to the Russian Wikipedia! We appreciate your contributions. If your Russian skills are not good enough, that's no problem. We have an embassy where you can inquire for further information in your native language. We hope you enjoy your time here!

• Если возникнут вопросы, то можете обратиться, например, к участнику Vladimir Solovjev — 22:18, 29 ноября 2009 (UTC)

Предупреждение 22 января 2011 - ВП:ЭП

За фразу "вы бы хотя бы постеснялись, что ли так откровенно демонстрировать свою цель дискредитации Гайдара любой ценой". Соблюдайте правила об этичном поведении и не переходите на личности других участников, а обсуждайте статью. SashaT 07:46, 22 января 2011 (UTC)

Гайдар

• Раз уж страницу вам „распечатали“ тоже выскажу своё мнение. Ваше „переструктурирование“ раздела о научной деятельности Гайдара — полный отстой. Я не понимаю почему тема НДС должна занимать больше чем обсуждение огромной книги Долгое время, но не суть. Важно другое — эта тема гораздо менее значима, чем предсказание финансового кризиса за два года до его начала и объединять её с анализом рисков падения цен на нефть неуместно. Аналогично и выделение в качестве отдельной темы «Смуты и институты» излишне, потому что там тоже проводится анализ кризисов, видимо, навеянный кризисом 2008 года, да и попросту она слишком маленькая. Kroul 22:00, 22 января 2011 (UTC)

Уважаемый Kroul! В Вашей оценке, неожиданно для меня резкой, я чувствую некоторое личное возмущение. И если предыдущий участник на резкий ответ имел основание, то здесь я такого в упор не вижу. Структурирование раздела - достаточно мелкая деталь для таких эмоциональных оценок. Это — во-первых.

Во-вторых, прежде чем критиковать, Вам следовало бы более тщательно отслеживать изменения страницы обсуждения, где были даны мною соответствующие предложения, коих Вы не удостоили ответа.

В-третьих, неважность той или иной темы - вопрос скользкий. У Вас одно мнение, у меня - другое. Единственное, что я могу Вам посоветовать - ознакомиться с данной статьёй и сопутствующими ссылками. Если у Вас будут конструктивные возражения - обсудим. Я, между прочим, за структурирование раздела не держусь и Вы можете вернуть (желательно, конечно, после глубокомысленного обдумывания) прежнюю расстановку. Но её я также считаю, следуя Вашей терминологии, отстойной.

В-четвёртых, "Головокружение от успехов", повторюсь здесь, связывает несколько фундаментальных тем (раскрыть которые в полной мере я не решился, страшась Вашего гнева): налоговый кодекс, нефтяная рента, волатильность мировых бирж, надвигающийся кризис (о нем там речь). Если бы Вы удосужились её прочитать (12 журнальных страниц почти сплошного текста и диаграммы), Вы бы увидели, что не такая уж она малозначительная. Уверен, если бы ЕТГ не придавал ей высокого значения, он бы её так не назвал (Вы, как физик, решитесь дать имя к-нибудь Вашей статье типа "мат. начала натур. философии"? Будет вопиющим хамством). Он решился.

В-пятых, СиИ имеет совсем другой смысл, чем Вам кажется. Кризис 2008 года здесь ни причём. Прочитайте её и убедитесь. Её смысл - институциональные разрушения в конце существования СССР, на десятилетия определившие судьбу России. Он приводит аналогии с Вел. Франц. рев-ей и Русской. Также, судя по всему, в этой книге Гайдар поднимает некоторые новые вопросы, которые он хотел развить дальше. Вынесенный заголовок взят из его же книги. Кризис 2008: ну я в упор не понимаю. У него об этом (в отличие от Головокружения) ни слова. Вы вольны за Гайдара решать, что он хотел сказать?

В-шестых, Я специально пометил выделенный мною раздел, чтобы подчеркнуть его неразвитость и спровоцировать въедливых товарищей не на бесплодные споры, а на работу. Хотели как лучше... То же относится к ДВ и ГИ.

В-седьмых, уверен, после моих рекомендаций прочитать, даже если Вы прочитаете, то скажете: "я ничего там не увидел". Я отвечу: "постарайтесь увидеть!". Случится скандал. Это я предвидел, когда Вы радикально сокращали этот раздел; зная, что самые жестокие враги - близкие единомышленники, я не хотел ослаблять наш потенциал в работе над статьёй - до поры до времени. Время, видно, пришло... :) Soshenkov 22:47, 22 января 2011 (UTC)

Вы противоречите сами себе, если тема «Головокружения от успехов» столь важна, то она достойна отдельного раздела, отличного от предыдущего материала. И не стоит искать в моих замечаниях того, чего там нет, в частности „личное возмущение“. Kroul 23:05, 22 января 2011 (UTC)

Знаете, в некотором смысле я с Вами соглашусь. Но при одном условии: "Головокружение" выделяется в отдельный раздел и немного расширяется, связывая разделы про нефть и кризис. Пойдёт?

Я не искал, я великодушно предположил (Sasha вынес бы предупреждение, я думаю). Мне же было несколько неприятно услышать такую оценку моих стараний, особенно от Вас, видя при этом, что Вы не вполне владеете материалом. Впрочем, я не отметаю возможности моей неправоты и буду рад обсудить темы по существу. Soshenkov 23:16, 22 января 2011 (UTC)

Рад, что вы пришли к правильной точке зрения на счет выделения своих правок в подраздел. Его расширение ваше дело. Kroul 23:30, 22 января 2011 (UTC)

Секундочку! В агусте у Вас, кажется, было иное мнение об этом разделе. Так что я рад тому, что и Вы тоже пришли к верному заключению. Soshenkov 23:38, 22 января 2011 (UTC)

• Цитата из гайдара в конце раздела «начало реформ» тоже неуместна. Она подошла бы к разделу об экономической ситуации ПЕРЕД реформами, но там мнение Гайдара уже есть. Гораздо уместнее после цитат о кризисе неплатежей привести мнение Гайдара о влиянии закона о банкротстве на восстановление экономического роста из книги Долгое время. Kroul 22:05, 22 января 2011 (UTC)

Знаете, мб. Вы и правы (особенно с переносом). Но с удалением я всё же не согласен. Одно другому не мешает - я, как Вы могли заметить, не против больших статей, если они хорошо структурированы, а цитата эта, на мой скромный взгляд, неким образом подводит черту и свидетельствует о глубоком понимании имевшихся рисков. Учитывая особенно пассаж о его некоей необыкновенной смелости в разделе "родители". Одновременно это слова фактического руководителя государства, и к ним стоит прислушаться. Но, видимо, на Вас она впечатления не произвела. Soshenkov 23:06, 22 января 2011 (UTC)

1) Я уже переносил часть информации, например, в Либерализацию цен, тем не менее тоже самое осталось и в статье о Гайдаре, не вижу смысла перекинуть туда инфу, чтобы она в итоге была и здесь и там. 2) У Гайдара много хороших цитат, но добавлять их всех в статью невозможно. Kroul 23:13, 22 января 2011 (UTC)

1) Этого я не заметил, каюсь. Если перенесли и она в Гайдаре менее уместна, то я, возможно, Вас поддержу. Только желательно править меньшими объёмами - внимание рассеивается. 2) Т.е. в этой цитате кроме художественного содержания Вы ничего не видите? Soshenkov 23:24, 22 января 2011 (UTC)

1) Например мнение Глазьева и ещё кое-что было перенесено уже довольно давно. 2) В этой цитате я вижу несоответствие её темы теме подраздела в который она добавлена. Kroul 23:30, 22 января 2011 (UTC)

1) Да, припоминаю. Против сокращения Глазьева я не возражал и даже наоборот 2) С этим можно согласиться. Куда Вы думаете её перенести, если не удалять? Soshenkov 23:38, 22 января 2011 (UTC)

В викицитатник. Kroul 23:41, 22 января 2011 (UTC)

Оставьте последнюю фразу. Soshenkov 23:45, 22 января 2011 (UTC)

Перенёс последнюю фразу на раздел выше, там она к месту. Kroul 16:38, 23 января 2011 (UTC)

Благодарю. Да и получилось не так уж не к месту. Soshenkov 16:38, 23 января 2011 (UTC)

сокращение

Надеюсь вы не будете возражать по крайней мере против тех сокращений, которые я предложил сейчас на стр обсуждения статьи. Предлагаю высказаться по этому поводу там. Kroul 18:48, 6 февраля 2011 (UTC)

• И ещё, на счет подраздела про смуты. признаюсь, мне не очень понравилось ваше расширение, но руки пока не доходили. Теперь предлагаю туда следующий текст, надеюсь он не вызовет возражений:

В 2009 году в сборнике «Власть и собственность» опубликована работа «Смуты и институты», в которой описываются процессы, происходящие с обществом во время революции: крах монополии государства на применение насилия, возникновение нескольких центров власти и развёртывание финансового кризиса, вслед за которым начинаются перебои в продовольственном снабжении городов. Гайдар подробно показывает, как эти процессы развивались во время революции 1917го года и как те же проблемы решались правительством реформаторов после краха СССР в 1991–1993 годы. В работе говорится, что специфика российских реформ — их проведение в момент краха институтов старого государства.

Этой же теме была посвящена публичная лекция в ноябре 2009 года.[239] В ней Гайдар называет свою книгу — предупреждением. По его словам, если власть будет реагировать на кризис ужесточением политического режима, это может привести к краху режима и новой смуте. Единственная альтернатива — постепенная либерализация «то есть создание элементарных основ свободы слова на массовых каналах информации, восстановление системы разделения властей, установление системы сдержек и противовесов, восстановление реального федерализма, реальных выборов». Kroul 22:13, 10 февраля 2011 (UTC)

• Я подумаю. Сразу отмечу, что Ваш текст глаже, более беглый, но и в нём что-то не так (даже уже знаю). Впрочем, моё творение мне тоже не очень нравится. Ближе к выходным. Soshenkov 22:48, 10 февраля 2011 (UTC)

• Вы, как всегда, поторопились, а я сообщал о задержке. Что ж, будет долгим мой рассказ... Буду рад, если Вы его одолеете.

  1. Я не уверен в правильности вашего понимания озвученной Вами тетрады (крушение-многовластие-фин.кризис-паралич снабжения). Например, финансовый кризис не является определяющей чертой революции, её мотором. Фин. кризис часто является предвестником революции, спусковым крючком, а в её ходе усугубляется. Иными словами, он сопутствует ей, усугубляя её. Однако не всякий кризис приводит к революции. Соль в том, что будь фин. кризис самостоятельным явлением, последствия революции можно было бы преодолеть сугубо фин. методами. Это не так. В крупных городах, как пишет Гайдар, снабжение продовольствием становится трудноразрешимой проблемой по общей причине краха власти, её легитимности. Всплеск преступности, разрушение традиционных отношений подчинения, отсутствие гарантий частной собственности ("при безвластии понятие собственности теряет смысл"), перебои в работе инфраструктуры - вот что, наряду с крушением фин. системы, приводит к краху торговли. Усугубление же продовольственного обеспечения (если не принять правильных мер) - питательная почва для гражданской войны, террора и следующей за этим тирании.
  2. Ещё более драматично обстоит дело с феноменом многовластия. Сам по себе он, возможно, и интересен, однако (как мне кажется), Гайдар не придаёт ему особого, фундаментального значения ибо он есть следствие деинституализации. Здесь многовластие понимается не как борьба сильных конкурирующих центров, а как возникновение и борьба слабых; т.е. причина не столько в самих властных центрах, сколько в обществе, которое ни один из них не принимает как легитимный. Т.е. опять же, сей феномен, являясь синдромом революции, не есть её мотор, но следствие.
  3. Тем более безумной (я так воспринял, воспримут и другие) является цепочка "многовластие-фин.кризис". По-моему, у Гайдара такого точно нет.
  4. Помимо этого, Вы точно упустили из виду роль армии, являющейся приводным механизмом монополии на насилие. Армии, её связи с обществом, Гайдар посвящает весьма сильный - в том числе, надо отметить, и в художественном смысле - кусок. Роль армии и полиции освещается не только во введении и первой главе, но особенно во второй и в третьей в связи с нац. вопросом (отсылка к ГИ, где также поднимается вопрос феномена власти).
  5. Помимо проведения ретроисторического описания, Гайдар в своей книге, на мой скромный взгляд, прежде всего, анализирует ошибки, допущенные лидерами революций прошлого - прежде всего, Французской и Русской (Временным пр-вом и большевиками). Также обращает внимание на набор характерных для всех революций правильных шагов, приведших, в итоге, к стабилизации и укреплению власти.
  6. Моя отсылка к Штиглицу, будь он неладен, вовсе не следствие того, что дальше я не читал. Для Гайдара и сам спор, и то, что на него наседают эти америкосы - важно и болезненно (вспомните его реакцию в Познере, слёзы с гневом (весьма сдержанные, разумеется)), эту тему он поднимал во многих интервью (на Эхе, на лекции в ООН http://www.iet.ru/ru/ozhidaniya-grazhdan-i-doverie-k-gosudarstvu-specifika-postrevolyucionnoi-stabilizacii-2.html). Можно с уверенностью сказать, что все его книги (а В&С - так точно) - ответ Чемберлену (который, кажется заткнулся). М.б. высказался я неказисто и косно, что последнее время со мной стало случаться, но не просто так - об этом всё же следует упомянуть.
  7. В развитии революционных событий в России (Гл. 2) и СССР (Гл. 3) также отводится весомое место национальным проблемам; ввиду которых проблемы в армии в период крушения государства обостряются (особенная драматичность последствий распада полиэтнических империй), которая усугубляет финансовый кризис (импорт инфляции), продовольственное обеспечение (проблемы с таможней и принуждением к товарообмену). Уверен, и об этом следует упомянуть.
  8. Кроме того, в гл. 3 делается акцент на особенность постсоциалистической трансформации: экономика СССР, в отличие от экономики России и Франции, держаласть исключительно на репрессиях, подавлении, силовом распределении. С падением власти, делегитимизацией её хозяйственные связи рухнули, что в условиях сложноустроенного современного общества привело бы к ещё более тяжким последствиям, чем во времена былых революций (из-за тотального обвала всей плановой экономики разом).
  9. И, наконец, в-главных. Гайдар весьма прозрачно подводит читателя к сути принятых решений на контрасте с революциями былых времян. Решения просты, но беспрецедентны (поскольку предшествуют насилию и борьбе за власть, развернувшейся позже): немедленная приватизация, ужесточение налогового режима (при этом подчёркивается: при недействующей милиции и армии, отчасти в этом смысл фразы на с.135 "...одним из самых рискованных..."), освобождение торговли. Действия, прямо противоположные первым действиям революционнных правительств прошлого, но имеющие место перед наступлением термидора.
  10. Я понял, что Вы не считаете эту работу (а её желательно рассматривать в связке с Г&Э и ГИ) достойной значимого объёма в статье (по сравн. с ДВ). Но я надеюсь всё же не потому, что у неё маленький объём? Я, кстати, ДВ прочитал полностью и с интересом; но, видите ли, там меньше фундаментальных научных свершений, по-моему. Да, это мощный вполне академический и даже более исследовательский труд, фундамент последующих работ. Фундамент, но не вершина.
  11. Считаю необходимым упомянуть о книге Государство и Эволюция. Посыл этой книги, помимо критики социалитической действительности и теории, состоит в следующем. Существуют общества догоняющего (Запад) развития. Они реформируются, преимущественно "сверху". При этом импортируются институты, отличающие в положительную сторону, по мнению элиты догоняющего общества, Запад от данной страны. Как правило, это внешние атрибуты (бритие бород, привлечение технологий и т.п.). При этом, чем более поверхностным оказывается акцептирование этих импортированых институтов, чем более поверхностными оказываются они сами, тем более драматичной оказывается история этой страны. В начале девяностых была попытка (впервые в истории России), по мнению Гайдара, привить фундаментальные Западные институты: легитимная частная собственность (независимая от власти, но ею гарантируемая), рынок, демократия, причём разом; по-отдельности результат отрицательный.
  12. Считаю написанный ранее мною текст в статье также малоадекватным источнику; разумное (в моём понимании) описание изложено здесь выше. Soshenkov 23:05, 12 февраля 2011 (UTC)

Я никаких причинно-следственных связей не описываю, а пишу о «процессы, происходящие с обществом во время революции» и дальше просто перечисляю через запятую то, что Гайдар приводит в качестве черт революции. Согласен с тем, что нужно убрать „в след за ним“ после финансового кризиса и просто перечислить перебои в продовольствии через запятую, чтобы не создавалось впечатление о взаимосвязи, это тонкий вопрос. Обсуждать здесь аспекты теории и роль книги не вижу смысла, всё написанное мной есть в книге Гайдара. Про государство и эволюцию напишу отдельный абзац чуть позже в начале раздела.Kroul 23:35, 12 февраля 2011 (UTC)

Внёс исправления, думаю теперь вопросов с взаимосвязями не будет, потому что ясно, что это просто перечисление рассматриваемых в книге аспектов революции. Kroul 23:43, 12 февраля 2011 (UTC)

• Я не совсем понял, что вы предложили на СО. Чтобы не захламлять обсуждение там, спрашиваю здесь. Вы хотите создать статью о правительстве и перенести в неё итогb, так? Или речь о более глобальном переносе в том числе хронологического раздела о работе в правительстве, как предложил Пессемист? Kroul 20:23, 19 февраля 2011 (UTC)

• Думаю раздел итогов можно перенести сразу, а вот для предыдущего надо сначала написать заменяющий текст, потом уберём и его. Kroul 20:28, 19 февраля 2011 (UTC)

• Ни я, ни Вы, как упоминали, не находим у себя внутренних сил для написания единолично цельной статьи о правительстве. Пессимист же предложил в пустых местах поставить шаблон "раздел не написан" (впоследствии без Вашего участия и (скромно) моего он заполнится помоями, это понятно). Однако, существует (увы) статья, равно как и либерализация цен, означенные как основные в нашей главной статье (ссылка). Она чудовищна и противоречит главной. Вместе с тем переносимый раздел на мой взгляд по определению был бы уместен там без изменений на первоначальном этапе (плюс стоит расширить - впоследствии - существенно раздел об экон. ситуации перед началом реформ). Вот я и предложил это. При этом, однако, требуется: 1) небольшое переименование статьи (конкретизация сроков) 2) мощные, но краткосрочные боевые действия (блицкриг ;)) с 3) зачисткой, которую я постараюсь осуществить.

  Если будет создана отдельная статья по итогам и пр-ву, то ввиду раскрытия идентичных тем (в отличие от нынешней ситуации), одна из них может быть поставлена на удаление; в лучшем случае - поставлен шаблон "противоречит другой". Если Вы гарантируете, что удалена будет старая или они будут сосуществовать вместе спокойно - нет проблем. Однако имеются тонкости: 1) название старой статьи достаточно удачно; 2) что делать с ссылкой в статье про Гайдара. Новую, понятно, добавим. Старую удалим - могут последовать возражения. Сосуществование двух - абсурдно.

  Итог. Я в принципе не возражаю и молчал бы, кабы в статье про Гайдара не было ссылки на эту статью, а она не существовала. Т.е. я в известном смысле толкаю Вас на расширение фронта деятельности; впрочем, повторюсь, ни в коем случае не настаиваю и даже не хочу, а мои речи связаны именно с наличием ссылки и достаточно удачным названием. Сомнения терзают мою душу. Посему предложил Вам порассуждать на эту тему. Вот так.

  P.S. Вновь созданную статью или какую иную, куда будет перенесен раздел, Вы будете наблюдать? Я - да; иначе там ничего не останется. Soshenkov 21:48, 20 февраля 2011 (UTC)

• Значит из того, что мы имеем на данный момент, решение следующее: создаём статью под названием «Реформы правительства Ельцина-Гайдара», переносим туда итоги работы правительства+3 раздела (ситуация перед началом реформ, начало реформ и VI съезд), вместо них оставляем нейтральный текст на два абзаца с описанием сделанного и критики реформ. Пытаться запихнуть это в статью про реформы 90-х бесперспективно, что с ней делать решим потом. Новую статью я, безусловно, буду наблюдать и по-возможности дополнять. из статьи о Гайдаре ссылку на реформы-90х убираем и оставляем ссылку на эту. Kroul 22:44, 20 февраля 2011 (UTC)

  Бог - и прочие его творения - в помощь. "Экономические реформы правительства Ельцина-Гайдара"?. Кто что делает? Мне, как я понял, указано что-то делать. Soshenkov 23:08, 20 февраля 2011 (UTC)

  В принципе тема реформ, их хорошая (профессиональная) хронология и разбивка изложены у Ясина. Имеет ли смысл хотя бы структуру статьи про реформы построить на основе этого источника? Soshenkov 23:08, 20 февраля 2011 (UTC)

  Реформы были не только экономические, так что просто «реформы», делать пока ничего не нужно, когда сделаю статью, будем дополнять, на счёт структуры я повешу отдельное обсуждение на СО новой статьи, по этому поводу у меня есть свои соображения. Kroul 23:24, 20 февраля 2011 (UTC)

  Ой! Я имел в виду структуру существующей статьи, страшилки, про 90-е гг. На счёт "экономических" я предвидел такой Ваш ответ; настивать опять же не буду; просто весь смысл в развиваемых темах. Если будут подняты темы реформирования ч-нибудь, кроме триады либерализация, приватизация, стабилизация, то "реформы". Если только про неё, триаду, то это по существу исключительно экономический анализ. Soshenkov 23:45, 20 февраля 2011 (UTC)

TUSC token 41b659be03215c5ed59b7b66bb58d4b9

I am now proud owner of a TUSC account!

проверка источников

Привет! Недавно в статью о Гайдаре добавили ссылку на jewish.ru как пруф, что «Лазарь Григорьевич Соломянский был большевиком с дореволюционным стажем». На самом деле цитата из книги Тимура Гайдара «Голиков Аркадий из Арзамаса», приведённая на джувише — фейковая и встречается только на фашистских и еврейских сайтах. Текст книги есть в интернете [1] и как легко убедиться такой цитаты там нет. Кстати, участник, который добавил ссылку недавно был заблокирован за то что заспамил этими ссылками Википедию. [2] Так что есть все основания удалить фейковую инфу и спамерскую ссыль. И, кстати, вроде была мысль выставить статью на рецензию. Отказались? Kroul 16:27, 13 июня 2011 (UTC)

Привет. Да, особенно занятен пассаж о короле Кастилии. Я так просмотрел с помощью поиска по странице, да, такой информации там нет. И быть не может, так как в то время, когда писалась книга, такая информация (о еврействе), будь она там, вряд ли бы прошла цензуру. Хотя теоретически можно предположить наличие более полной версии книги. Но вряд ли там упоминается король Кастилии и Арагона в таком ключе. Так что вывод один - удалить, поддерживаю.

Нет, нет! Что Вы! Я не отказался от мысли выдвинуть на рецензию и на титул хороших или выше. Но, как я понял, имеет место некая неопределённость: участник Sasha предложил выбрать для окончательного (??!) вопроса о переносе материала (того самого) некоего посредника, на чём всё и остановилось. Вы тоже предложили подождать, и я понял, что этого. Посредник, естественно, не объявился, а меня завалило работой. Сейчас только наблюдаю, да корректирую по мелочи. Но если Вы "за" - готов приступить в среду-четверг.

Да, а согласие других участников на это требуется или нет? Soshenkov 22:38, 13 июня 2011 (UTC)

Вопросы с СО уже такой давности что давно потеряли актуальность. Согласие в принципе не требуется, достаточно дать объявление на СО, что статья выдвинута на рецензирование, чтобы все знали. Kroul 15:16, 14 июня 2011 (UTC)

Да и плз, напишите мне на страничку тоже, когда начнётся рецензирование, а то я тут бываю нечасто, а за этим обсуждением хотелось бы последить. Kroul 15:19, 14 июня 2011 (UTC)

Рецензирование

Ну что, я смотрю ничего интересного никто в рецензировании не написал — по-моему просто придраться не к чему, у нас и вправду хорошая статья. Я думаю, что можно лавочку закрывать — почти две недели прошло и выдвигать статью в ХС. Скорее всего там претензии к нашему творчеству всё же обнаружат себя =) Kroul 16:28, 6 ноября 2011 (UTC)

Да, обсуждение идёт, прямо скажем, хреново. Я не ожидал. Да и придраться всё же есть к чему (например, к неподобающему порядку слов); но это уже материи высокого полёта. Если Вы мне и доверите, то я и закрою обсуждение (завтра).

Кстати, у Гайдаря есть фундаментальная работа, не описанная никак в "нашем" творчестве - Аномалии Экономического роста. На эту книгу очень много ссылок и у Ясина, и у Мау и у других умных людей. Но цельной внятной рецензии я пока не видел (кроме реферативного обзора); так что как прочитаю, попробую ч-нибудь к-нибудь изобразить... Soshenkov 17:49, 6 ноября 2011 (UTC)

Ок, значит завтра можно выставлять в ХС. Я там в статье только что подправил кой-чего по мелочам, но вычитывать текст и разбираться с порядком слов мне, честно говоря, лень. Если найдёте время — исправьте. Что касается «Аномалий», то я эту книгу, увы, не читал, и не видел в электронном виде (хотя в интернете есть небольшая статья с таким же названием). Так что если она каким-то образом оказалась в ваших руках, то, конечно, добавляйте инфу и про неё. Kroul 18:15, 6 ноября 2011 (UTC)

И вот ещё чего я бы сделал из эстетических соображений — надо заархивировать страницу обсуждений до последней темы с рецензированием. Все обсуждения там старые и их очень много, пора начинать жизнь с чистого листа =) К сожалению не знаю как технически архивировать обсуждения, если вы в курсе, то было бы неплохо создать второй архив (один там уже есть). Kroul 18:32, 6 ноября 2011 (UTC)

Ну, я и не считаю, что замена одних транзитивных форм глагола на другие - полезное времяпрепровождение. Тов. Пессимист склонен к формализму.

Аномалии я могу Вам выслать к-либо (разрозненные 26 Мб) или можете скачать по ссылкам со страницы Форум. Недостаёт только 4-х страниц в середине.

Я, кстати, тоже не против. С другой стороны, могут последовать аргументы, сходные уже высказанным (особенно в части ограбления Родины). Но я тоже не умею архивировать (вернее, по анекдоту - не пробовал). И даже не знаю, имею ли я на то права. Soshenkov 18:48, 6 ноября 2011 (UTC)

Вы сошли с ума? Зачем, зачем переставлять ссылки до точки? Это же выглядит некрасиво, когда ссылка прилипла к слову, тем более когда там три ссылки и потом точка. Оставьте всё как было, мало ли чего там кто требует!! или лучше вынесите за точку ссылки, которые перед ней, тоогда и разнобоя не будет и всё станет красиво. Kroul 16:11, 9 ноября 2011 (UTC)

Брррр...! Не исключаю. Разбирайтесь тогда с Агзаром сами (учтите, Вам ещё придётся заменять все глаголы, существительные и приводить их к единообразному виду!!!), а, во-вторых, кстати, у Гайдара в Гибели Империи и др. книгах, кстати и действительно, именно так - до знака препинания! Тем более, часто перед сноской стоит запятая, и их нехилое число тоже. Soshenkov 16:18, 9 ноября 2011 (UTC)

то что хорошо выглядит в печатном издании, не обязательно хорошо при компьтерном наборе. Сноски википедии с квадратными скобками это вообще отдельный стиль. А глаголами я заниматься не буду, потому что мне лень. Kroul 16:50, 9 ноября 2011 (UTC)

На счёт глаголов я грустно пошутил. Мне вообще по барабану, где сноски - хоть поперёк, хоть впереди. Я не занимаю ни ту, ни эту стрроны. И считаю, что лучше заняться делом. Можете, если не лень, откатить мои правки. Soshenkov 16:55, 9 ноября 2011 (UTC)

Ок, откачу, а то прилипшие к словам сноски меня раздражают. Я лучше другие вынесу за знаки препинания, чтобы всё было единообразно =) Впринципе, я согласен с тем, что было бы неплохо сделать все примечания по шаблону, но это это слишком долго и скучно. Kroul 17:20, 9 ноября 2011 (UTC)

фотографии

А вот вам ещё задача. Свяжитесь с Фондом Гайдара и попросите в явном виде дать свободные права на фотографии Гайдара разных лет. они бы значительно улучшили статью. Вот эта фотография отлично смотрелась бы вместо той старой черно-белой которая есть сейчас: http://www.polit.ru/media/archive/ggl/ga1_1.html А вот тут много других хороших фотографий: [3] [4] [5] Kroul 21:17, 10 ноября 2011 (UTC)

Это хорошая идея! Но с чего Вы взяли, что я обладаю какими-то особыми связями с фондом Гайдара? Тем более, что претензий к качеству фотографий пока не поступало.

Да, а с каких пор Вы мне раздаёте задания? Soshenkov 21:41, 10 ноября 2011 (UTC)

1) Для того, чтобы связаться с Фондом Гайдара достаточно посмотреть их почту и телефон на сайте фонда. 2) То что претензий к качеству фотографий не поступало, не значит, что качество высоко и иллюстративный материал не нужен. 3) И я не то чтобы раздаю вам задания. А просто направляю ваше внимание на ещё один путь существенного улучшения статьи. Вы же хотите, чтобы статья была избранной и вообще хорошо подготовленной? Kroul 21:47, 10 ноября 2011 (UTC)

Спасибо, что открыли глаза и направили моё внимание в нужное русло! С тем же успехом я бы мог Вам посоветовать поехать на могилу на Новодевичье кладбище (предварительно подробно нарисовав схему) и сфотографировать его могилу; но я сделал это сам. Разговор получется последнее время каким-то таким. Soshenkov 22:01, 10 ноября 2011 (UTC)

Надо сказать, что вы выбрали не самый удачный ракурс для памятника. А направить внимание в нужное русло я всегда рад! Kroul 22:22, 10 ноября 2011 (UTC)

Я и не сомневаюсь, что Вы её (мою фотографию) удалите. Эстетизм, понимаишь. Интересно, а какой бы ракурс выбрали Вы? Я выбрал информативную и приятную глазу фотографию. На ней видно, что могила в приятном месте, под старым деревом, со скамейкой, видно где, виден масштаб, видно целиком, другие могилы вдалеке, но видно, что это кладбище. Причём засветка внизу на плитке фактически скрывает лишние детали вообще и вроде недоделок и грязи - увы. Скульптура и имя погребённого по центру фотографии. Soshenkov 22:36, 10 ноября 2011 (UTC)

Старался проиллюстрировать Лермонтова (извините за невольную слезу): ..."Чтоб всю ночь, весь день мой слух лелея//Про любовь мне сладкий голос пел.//Тёмный дуб чтоб вечно зеленея//Надо мной склонялся и шумел". Пусть и не тёмный и совсем не дуб, а каштан. Так что это совсем не случайный кадр. Soshenkov 22:50, 10 ноября 2011 (UTC)

О, нет. Я, конечно, не планировал ничего удалять. Но мне кажется, что так как надпись на памятнике слева, то снимать было лучше с правой стороны (или прямо), а не с левой. А то угол получился несколько неестественным. Хотя, так как на месте я не был, то не могу настаивать на своём мнении, возможно, справа вид получился бы и хуже. Впрочем, это детали. Несколько фотографий живого Гайдара значительно улучшили бы дело. Kroul 23:02, 10 ноября 2011 (UTC)

Вы знаете, я даже несколько с Вами соглашусь, особенно потому, что с "правого" ракурса я и начинал. Но возникли следующие особенности: Если снимать широкоугольником, ничего кроме бронзовой плоскости не будет (да его у меня и нет); с правого ракурса не так явно видны "страницы истории" (т.е. видна 1 страница и какие-то рёбра от батареи), не видна скамейка или же она видна на переднем плане вместе с урной или чем-то подобным, но всё же не о них речь. Кроме того, открывается слишком скорбная кладбищенская панорама с не всегда самыми ухоженными могилами (даже там). И наконец, впечатавшееся в историю имя Гайдара, как это видно и на существующем снимке, объёмно, выходит из плоскости исторических страниц (типа он ещё и метит в вечность?), а с правого относительно снимающего фланга вид получается довольно странный, а цветочная "композиция" - на тот момент - плоской. Было бы лучше м.б. снять чуть правее, но мне мешала могила напротив, взгомоздившись на которую я и снимал (тут, возможно, и помог бы штрокоугольник). Как-то так. Soshenkov 20:38, 11 ноября 2011 (UTC)

Понятно. Ценю ваши старания. Фотография, в любом случае к месту. Я бы ещё добавил обложки его книг, например Долгого времени в раздел о науке и его портреты в разные периоды жизни (но на них ещё надо получить права). Было бы здорово какую-нибудь фотографию связанную со временем, например очередь 1991 года, чтобы подчеркнуть положение страны. Ну и самое главное, заменить основную фотографию, всё-таки Гайдар жил не в эпоху, когда цветную фотосъемку ещё не изобрели. Kroul 21:36, 11 ноября 2011 (UTC)

У меня есть Долгое время, Власть и собственность. Могу сфоткать. Обращение к фонду, как я понимаю, было переложено на мои хрупкие плечи Вашей железной рукой. Чтобы это имело смысл, нужно погрузиться в глубины правоохранных правил и лицензий. Посему я не гарантирую скорости этой процедуры. Как Вы сказали насчёт одних правок, это скучно. От себя добавлю: невыносимо. Меня мутит от слова лицензия. Я пока (когда найду время ознакомиться с Гостом) я подправлю свои ссылки. А Вам подкину идею: можно обраться к Маше Гайдар. Даже более того: дать ей задание, поручить, вставить в статью фотографии отца. Soshenkov 21:49, 11 ноября 2011 (UTC)

1) Лучше было бы Долгое время и Гибель имеприи, 2) На счёт лицензий. Идеально будет, если они просто откроют по свободной лицензии все материалы сайта, например как это сделано на сайте президента: [6] (Посмотрите лицензию там внизу), 3) У меня нет контактов Маши Гайдар, да и судя по тому, что статьёй занимаемся мы с вами, ни Маше, ни Петру, ни Чубайсу википедия не интересна, 4) Так что проще всего написать письмо в Фонд и попросить их ради Википедии открыть лицензию по образцу сайта президента. Может они решат этот вопрос сами, а может отправят вас общаться с сыном Гайдара. Как уж пойдёт процесс. Kroul 22:02, 11 ноября 2011 (UTC)

1) Гибели Империи в книжном виде у меня нет. 2+4) Да, было бы идеально. Посему предложение: мы направим письмо вдвоём. Для весу (В роли основных авторов. Вам, кстати, с руки более). Более того, можно попытаться подвязать на это дело и Пессимиста. Т.е. подпишемся и отправим сами (можно одно с двумя подписями, можно порознь). Думаю, с обязательным раскрытием реальных (или близких к ним)ФИО - ну это по желанию. 3) Ну, ссылка-то на блог есть; дело за малым... Я, кстати, и могу отписать. У меня есть аккаунт в ЖЖ. P.S. Как знать, кто скрывается под тем или иным ником...

По-моему вы усложняете. Я не против того, чтобы подписать письмо, хотя по-моему и одного переговорщика было бы достаточно. Kroul 22:27, 11 ноября 2011 (UTC)

Ну и где? Где исправления шаблонов источников? Где фотографии Гайдара? Письмо в Фонд? Kroul 19:43, 14 ноября 2011 (UTC)

Хм, Ваш тон меня смущает. Вы лучше б оным // Злодейства всякие спешили бы пресечь//В их корне первородном. А пока // позвольте мне довольствоваться общим //Административным наблюденьем, к которому //призванье у меня.

Или Вы намеренно хотите выйти на путь конфронтации? Soshenkov 19:53, 14 ноября 2011 (UTC)

Я хочу выйти на путь быстрого и неуклонного улучшения статьи. Kroul 19:57, 14 ноября 2011 (UTC)

Для этого предлагаю Вам выбрать более приличиствующие случаю параметры общения. Soshenkov 20:02, 14 ноября 2011 (UTC)

Пока вы беспокоитесь о проблемах параметров общения, статья остаётся неулучшенной. Kroul 20:06, 14 ноября 2011 (UTC)

Это правда. Но что делать, если они мне не нравятся, и, что хуже всего, в таком ключе не достигают своей цели? Soshenkov 20:10, 14 ноября 2011 (UTC)

Ну вот вы и допрыгались: участник Azgar вполне справедливо проголосовал против, потому что его замечания по оформлению ссылок не были учтены. Мне то в принципе пофигу, выдвижение на ХС была ваша идея. Но и обязательство исправить формат ссылок вы взяли на себя добровольно. Впрочем не делаете и ладно, переживём. Kroul 19:04, 19 ноября 2011 (UTC)

Когда закончите разбираться со ссылками, дайте мне знать. Я хочу сделать дайджест исправленного на странице выдвижения, а это важный пункт. Kroul 19:39, 22 ноября 2011 (UTC)

Родина-мать (Волгоград) и фторированная сталь

Коллега, вы внесли изменения в статью, которое я вынужден заменить. У статьи есть СО, где эта тема обсуждается Обсуждение:Родина-мать (Волгоград)#Фторированная сталь? и там вы можете привести своё мнение, конечно подкрепив авторитетными источниками, что сталь использованная в монументе не фторированная. Не стать вообще, а именно тот материал, который использован в данном случае. Очень жду вашего аргументированного мнения и с удовольствием поддержу изменения подкреплённые АИ. --P.Fiŝo☺ 06:20, 2 июня 2016 (UTC)

• Видите ли, в статье НЕТ ссылки на АИ по поводу "фторированной стали" и это похоже на выдумку или откровенный вандализм. Это во-первых. Во-вторых, "фторированная сталь" - словосечетание настолько абсурдное и безграмотное, что требует немедленного удаления безо всякого обсуждения (портя статью о выдающемся художественном произведении бетховенского масштаба). В-третьих, Вы требуете от меня доказательства того, что нечто не существует. К сожалению, сделать это можно лишь в очень ограниченных случаях. Если бы в статье было бы написано, что нечто изготовлено из "водянистой стали", то, следуя Вашей логике, это нельзя было бы удалить, ибо ни в одном словаре мира в качестве АИ нельзя было бы найти, что "водянистых сталей не существует". Более того, право на жизнь теперь, согдасно такой логике, имеет любой бред. На самом деле, согласно правилам ВП, в статье может быть лишь то, что а) не вызывает возражений, общеизвестно и б) наличиствует в АИ. Поскольку "фторированная сталь" не наличиствует ни в одном источнике, то, согласно правилам ВП, она должна быть удалена.
• Согласно книге "3. реактор для фторирования [твёрдого минерального сырья] выполнен из стали с водяным охлаждением. Любая сталь термодинамически неустойчива к действию фтора. Для того, чтобы не происходило фторирование стенок, необходимо снижать... ". Фторид железа(III) и Фторид железа(II) - это водорастворимые кристаллические соли зелёного и белого цвета. Фторирование стали приведёт к образованию водорастровимого изделия... Soshenkov 21:46, 3 июня 2016 (UTC)

Фальсифицируемость потепления

Добавил аргументов — возможно, вы найдете их интересными. — Unxed (обс.) 09:04, 17 ноября 2020 (UTC)